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悼念史學大師李學勤先生

發布時間:2019-02-24來源:綿陽企業網綿陽企業網字號:
 

驚悉李學勤大師不幸逝世,無限悲痛!痛定思痛,以詩悼之。
 
走出疑古領先行,
夏商斷代首功臣。
中華探源里程碑
還原大禹是偉人。
 
中國先秦史學會禹羌文化研究基地執行主任,四川省社科院禹羌文化研究所名譽所長,四川省大禹研究會常務副會長李德書敬挽
               二O一九年二月二十四日


李學勤先生

 
李學勤先生巴蜀文化訪談錄
 
編者按:《巴蜀全書》的編纂,是四川歷代學人的共同夢想。在歷史上,許多巴蜀學人都對巴蜀文獻的整理付出了熱情,曾有各類巴蜀文獻匯編如《花間集》《成都文類》《全蜀藝文志》《函海》等問世,但卻沒有一部卷帙浩繁的集成性質的“巴蜀全書”出現。2009年初,由四川大學古籍所所長舒大剛教授、四川省社科院原副院長萬本根研究員等向省委、省政府提出“編纂《巴蜀全書》,振興巴蜀文化”的建議和構想,引起了省委省政府的高度重視。2010年初,《巴蜀全書》編纂納入全省古籍文獻整理規劃項目,同年4月又相繼獲立四川省和國家社科規劃重大委托項目。
為深入學習貫徹黨的十七屆五中全會精神,推動文化大發展大繁榮、提升國家文化軟實力,同時也為了推動四川文化傳承史上的里程碑式工程《巴蜀全書》編纂的進行,2011年6月2日,四川大學與光明日報社在成都共同舉辦了“巴蜀文化與文化強國戰略”論壇,邀請了著名歷史學家李學勤先生等多位專家出席并暢談巴蜀文化。但李先生因工作繁忙無暇分身,因此我們專程前去北京,就巴蜀文化的相關問題對他進行了專題采訪。現據錄音特整理出此篇訪談錄,以饗讀者。
 
問:李先生,您說過,古蜀文化本身有著相對獨立的起源和發展歷程。學者也普遍認為,以四川盆地為中心的“巴蜀文化區”,由于獨特的人文地理條件,具有鮮明的地域特征。現在,想請您談談您對巴蜀文化的看法。
答:關于巴蜀文化的問題,我想我們首先要說明,巴蜀文化有廣義與狹義之分。你們記得我過去說過的巴蜀文化,指的就是狹義的巴蜀文化。狹義的巴蜀文化,主要是指先秦的或西漢前期以前巴蜀地區的文化,所以我在我的書里主要講古蜀文化,而且把“巴”也分開。實際上,巴蜀文化是一個大的整體。關于這個問題,我們主要可以從學術史角度來看,因為中國歷史上巴蜀成一個系統,這一點不是我們現在才講的,而是有關的重要歷史文獻都是這么說的,如漢代揚雄的《蜀王本紀》、之后常璩的《華陽國志》等。這些書對于巴蜀的起源,特別是古代蜀的起源,有很詳細的說法。然而,很長時期以來,尤其是進入現代時期,很多人不相信這此說法,覺得這些說法都是神話,認為如果不把這些神話去掉,巴蜀的歷史就不能講。不過,現在看起來,這個情況正好相反,因為現在看起來,這些自古流傳的歷史傳說都有一定的依據,所以我們看到,對于巴蜀文化的研究,特別是狹義的,就是西漢以前的巴蜀文化研究,是個很重要的學科領域,各方面可以多層次、多角度進行研究。
 
問:李先生,您曾經說過,如果沒有對巴蜀文化的深入研究,便不能構成中國文明起源和發展的完整圖景。考慮到巴蜀文化本身的特色,以及其與中原、西部、南方各古代文化間具有的種種關系,中國文明研究中的不少問題,恐怕必須由巴蜀文化求得解決。因此,請您具體談談巴蜀文化與中國傳統文化的關系。
答:對。這個問題,近幾年我經常講,我也多次在一些文章以及演講上提出這么一個觀點,即輝煌燦爛的中國傳統文化或者說中華文化,是由多民族、多地區共同創造的。這個觀點,應該說是我們改革開放以來歷史學界和考古學界的一個重大進步。過去很長一段時期,我們講中華文明,主要就講華夏地區。當然,華夏地區特別重要,今天我仍然要講,并且一定要講華夏文明的重要性。然而,燦爛的中國古代文明,不僅有華夏文明,還有多地區、多民族的其他文明。值得一提的是,在這個多地區、多民族的文化里面,巴蜀地區,或者說這個地區的民族文化有特別重要的意義。我們在過去幾十年的考古工作中就看到了這一點。人們過去都以為巴蜀地區從考古學上來看,在新石器時期似乎是蠻荒地區,還說“蜀道難,難于上青天”,好像跟中原沒有什么關系,那么現在我們不論從文獻的歷史研究來看,還是從考古學來看,完全不是這樣的。我們發現,巴蜀地區與中原地區以及其他地區文化都有很重要的關系。我們還可以從更寬的視野來看,從整個亞洲來看,或者甚至是從整個歐亞大陸來看。我一直認為,中國的古代不是完全封閉的。中國非常之大,那么它和周圍的文明,甚至間接地與遙遠地區的文明,總是有些往來的。而這個往來,它往往不是直接進入華夏地區、中原地區,而是通過周邊地區漸漸進入的。巴蜀地區就是這些周邊地區里面非常重要的一個。巴蜀文化在歷史上介于中原華夏文明和其他的文明之間,起著一定的橋梁作用。對此問題,我們還需要進一步地探討。現在看起來,有很多材料可以進行這方面的研究。前些年來我曾經專門討論過越南北部出土的玉牙璋,與它最接近的就是巴蜀地區的三星堆文明。為什么會這樣,應該與當時的交通有很大關系。如果沒有這個交通關系,怎么會出現這種現象?我去看過香港中文大學在越南北部做的發掘成果,其中很多的玉器雖然有很濃郁的當地特色,可是還是和中國的玉器有很密切的關系。所以像這類問題,還有待我們學者進一步研究。因此,我說巴蜀文化非常重要。
 
問:蜀學歷史悠久、內容豐富,從漢代文翁石室以來,就有“蜀學比于齊魯”的說法,但唐宋以后相當長一段時間,蜀學發展轉入低潮。不過,正如您所說,從晚清以后,中國傳統文化發展的中心位置有所轉移,當時遷移的重心,一個是“湘學”,一個是“蜀學”。“湘學”與“蜀學”是在那時形勢下形成的人文研究的兩大中心。請您談談對蜀學的看法和評價。(再請您談談蜀學與湘學、齊魯之學等其他地方學術文化的異同。)
答:是。關于這個問題,我認為目前大家有些看法是公認的。剛才你講從文翁興學以來,蜀地在中國整個學術文化上,單從學術層面來說,就有特殊的地位。中國古代一些重要的學問,就是從蜀地流傳下來的,比如《爾雅》之學。《爾雅》在歷代的傳流和蜀學有極其密切的關系,這個問題大家都知道,我在這里不用贅述了。在那以后,就像你剛才所說,從唐宋以后,巴蜀地區,特別是以成都平原為中心的蜀地,人才輩出,值得紀念的像“三蘇”父子那樣的人物,可以數一大串,這個大家也是很認同的。可是,這些人物在當時所起的作用和產生的影響,在不同時代所達到的效果,并不是完全一樣的。當然,談到蜀學,剛才講的像“三蘇”所代表的蜀學,在當時還是有相當的影響,尤其是在文學方面,且主要是在文學方面。后來,蜀學的特色充分表現出來是在清代中葉以后,我以前也這樣說過。雖然蜀學歷代都有重要人物,但是沒有在晚清以后那樣突出。因為晚清以后,西學的傳入等,造成整個學術史的局面不一樣,產生很大的變化。過去較長時期,中國的學術中心在江浙,我想這個大家都知道。我所謂的江浙是廣義的,包括江南、安徽等地,以及長江三角洲更往南的一些地區在內。眾所周知,江浙地區在宋代以后非常興盛,在清代也是如此。清代不管是吳派還是皖派,都是在江浙這樣一個地區發展的,這兩個學派在清代持續了很長一段時間。可是到晚清的時候,形勢就不同了,是吧?因為“湘學”和“蜀學”的興起,而且“蜀學”的興起,你們都知道,與“湘學”有一定的關系,因為“湘學”傳入了四川,你們川大的起源就與此有關系,是吧?在此,我要特別強調的是,湖南的“湘學”,研究的人比較多;可是“蜀學”呢,討論的人就相對少得多。為什么會出現這樣的情況呢?抗戰以前,四川地區出現一些杰出的人物,但由于交通不便,跟外面的交流就要少一些。徐中舒先生曾經有一段話,不知道你聽我介紹過沒有,我是直接聽他說的。他說,自古以來,外地有很多人進入四川,尤其是“湖廣填四川”,你們都知道的,很多人進入四川補四川之空,就像后來許多人到上海一樣,原始的想法就是到四川去解決生計問題,解決了生計問題,取得了一定的地位后就回老家。可是后來,他們又不回老家了。為什么呢?因為到四川之后,四川生活太好了,很舒服了。所以他們就在這里住下去了。住下去之后,等他真正老了,想回家了,卻因為年紀大了又回不去了,于是就不走了。徐先生自己也有這樣的經歷,他說他是安徽人,后來就留在了四川。四川由于與外面交流少,因此四川很多的人才,外面的人都不太知道。外面的人不太知道也有好的一個方面,那就是蜀學有自己的特點了。這個特點比較獨立,你們是不是也有體會?有些書,你們能看到,比如《推十書》之類,可是四川以外很少有人知道這些書。我自己常講我過去的經歷,我年輕時讀馮友蘭先生的《中國哲學史》,《中國哲學史》的結尾是講廖平的,你們看過吧?兩卷本的《中國哲學史》,最后一條就是廖平,馮先生說舊瓶裝新酒,已經裝滿了,到最后了就是廖季平先生。然而,馮友蘭先生講廖平的“經學六變”,只講了“五變”,沒有“第六變”。我當時看著看著沒有了,不懂為什么原因。后來才發現這個道理很簡單,因為馮先生自己說他(20世紀)30年代還沒有到四川去,即他到西南聯大去以前根本就沒看過廖平的第六變。因為廖平先生的“第六變”是他的學生柏毓東在《經學六變記》中記載的。而《經學六變記》這本書,北方根本沒有,廖平先生的書在世時印過兩次,其中之一是《四譯館叢書》,后來叫《六譯館從書》。《六譯館叢書》在北方很難找到,我是到了(20世紀)50年代在科學院歷史所時才想辦法買到了這些書。買到《六譯館叢書》后,我才看到“六變記”是什么意思,是講中國文字源流的,我那時候專門寫過文章討論這個問題。舉這個例子,我是想說蜀學在很長一段時間,包括抗戰時期之前,與外面的聯系不方便,交流不多,這種情況反而促使了她本身特色的形成。后來,在抗戰時期,很多外地學者入川,蜀學就散播了出去,影響就逐漸遍及中國了。這是中國學術史上的一個大事情,不是一個小事情,特別值得研究,你們說是不是?前幾年我讀《吳宓日記》,里邊很多內容是記他在四川的活動,其中許多人物我們都不知道,比如李源澄等。外面的人很多都不知道四川的人物,包括一些很有影響的人,因此就沒有得到很好的研究,比如像龔道耕先生、向楚先生、吳之英先生,外面根本看不見他們的著述。我不知道全國的總書目編得怎么樣,我這些年沒有時間來考慮這些問題了,我一直是主張專門編印一個西南地區的文獻目錄,把西南地區大大小小的圖書館、大學里面收集的書籍編一個總目,這個事情我在幾個會議上都提過。你們現在做《巴蜀全書》項目,目錄是很重要的。最簡單的工作就是把重慶圖書館等的書籍目錄編印,重慶圖書館藏有抗戰時期出版的幾乎所有出版物的目錄,這些都很重要,值得去做。你們現在要做這件事了,功莫大焉。當然,抗戰時期出版的書,很多不是四川人的,也不一定能在巴蜀地區全部找得到,因為有些書發行量太少了,還需要在全國各地找,尤其在上海、北京能找到很多。我知道抗戰時期出版的書很難找,我小時候讀《哲學評論》,要想看全都很不容易。尤其是當時印的比較講究、比較像樣的書,流傳很少,現在很不容易看到。比如金岳霖先生在那時候印的《論道》一書,(20世紀)50年代我在北京所有大學、所有圖書館都沒有找到,金岳霖先生自己僅有一本,我也不好跟他借。直到后來再版,我才能好好讀這本書。類似這種情況,還有很多很多。

 問:剛才您提到了蜀學和其他學派的一些問題,現在想請您再談一談蜀學與湘學、齊魯之學等其他地方學術文化的異同。
答:好的。如果講蜀學,主要講晚清以后,是吧?晚清以后的時間。我想這個如果與所謂齊魯,或者說北方的一些文化比較,距離太遠,很難比較,我覺得最重要的還是要研究一下和湘學的關系。你們知道的王闿運,就是湖南人,記得我在湖南大學和湖南師大都有講學,演講時,我就鼓吹這個事,讓他們要好好研究一下王闿運。他們卻說王闿運梁啟超對他評價不高,我說梁啟超評價不高,不見得歷史評價不高,是吧?而且他在學術上是起了很大的作用的,是吧?這方面呢,很多事情需要研究的。他辦這個尊經書院以及一系列的事情,值得研究。因為王闿運留的材料很多,有比較完整的《湘綺樓日記》,還有其他著作也很多。研究他在四川所做的工作及其影響,我覺得很有意思。你們現在修《巴蜀全書》,我覺得是一件大事,我有一個建議,因為你們這個工作是長期的,因此一定要出版工作通訊。我收到了你們寄來的《巴蜀全書編纂工作簡報》,我想還應該有一個比這個更詳細的通訊,把工作中的一些新發現、新觀點介紹出來,這對你們將來工作的開展用處很大。
 
問:李先生,想請您再圍繞《巴蜀全書》的編纂,給我們提一些具體的建議好嗎?
答:現在各個地方編全書,可以說已經成為一個風氣了,我知道有湖北的《荊楚全書》,還有《山東文獻集成》,等等。我有這么一個想法,你們編纂《巴蜀全書》。就是收集“巴蜀的人”和“有關巴蜀的著作”吧?因此,什么叫“巴蜀的人”,需要好好進行界說。大家在編地志的時候也會碰到這個問題,因為地志中一般都有人物這個部分,是不是出生在巴蜀這個地方的人就是巴蜀人,沒有出生在巴蜀的人就不是巴蜀人?我認為不能完全這么講,要完全這樣講的話,你就沒有辦法判斷。例如,一個人出生在巴蜀之后馬上就走了,跟巴蜀沒什么關系,他稱得上“巴蜀人”嗎?又比如,祖籍是巴蜀地區的人的后代,根本不出生、不活動在巴蜀地區,比如說三蘇后代,該不該收錄呢?因此,我們不能完全以出生地作為標準。我個人認為,應該是一個人主要的學術活動在巴蜀地區,就叫作巴蜀人,歷史上這樣的例子很多。又比如在你們川大,許多先生都不是巴蜀人,但他們的主要學術活動發生在四川。當然,有些人短時間來巴蜀,主要學術活動是在巴蜀以外的地方進行的,即使這個人有很高的學術成就,比如宋代的二程等,我們就不要“攀高”把他們收錄進來。我認為,我們做《巴蜀全書》最根本的目的,是反映巴蜀地區的學術文化。因此,即使不是在巴蜀成書的文獻,只要它的內容是研究巴蜀的,也要收錄進來。我認為有以上這兩點就可以,可是這兩條把握起來并不容易。
我還主張,不要把事情做濫,就是做太多了,因為太多的話,這個書編起來就很龐雜,因此要適可而止。聽說你們收集文獻的下限到清末民初,這樣就很好。
 
問:李先生,您能否再跟我們談談,關于地方文獻的整理,歷史上有哪些成功的范例?有哪些經驗教訓可以吸取?
答:這個問題應該不用我來回答了,因為這方面你們比我更了解。其實,自清以來(當然還有更早的,可是主要是從清代以來),特別是從清中葉以后,各地區修的地方性叢書很多,修的質量有些還是很好的,很不錯的,比方說山東王獻唐先生所編《山左先喆遺書》,相當不錯,是很有名的書,已經出版好幾次了。類似的各地方差不多都有,如《湖北叢書》。然而,《湖北叢書》有點雜,沒有《先喆遺書》好。還有一些小地方,先賢匯編的書,我覺得也做得不錯。在現代,關于地方文化的文獻,有臺灣出的一大套書,叫《臺灣史料叢刊》,是(20世紀)五六十年代出版的,我記得是幾個大企業出的經費,印的小白本,印了幾百本吧,一大書架。你們可以想象,臺灣這么一個小地方,文獻并不多,它居然能印那么大一書架,數量非常可觀,他們的工作做得相當不錯。你們做的《巴蜀全書》要比《臺灣史料叢刊》多多少倍了。以上幾種地方文獻編纂的經驗教訓,都值得你們吸取。
另外,《安徽叢書》工作做得不錯,但紙張、裝訂不太好。《安徽叢書》出了二十多年,很多內容是我們不知道的,如黃生的書。我原來知道黃生這個人,但不知道他有什么書。對于古籍整理,我是非常保守的,影印就最好,因為標點的問題太多。我建議大多數書籍不一定非標點不可,最好就是影印,影印又便宜又快。《巴蜀全書》的編纂,第一要做的是目錄,我最想看的就是一個巴蜀文獻的目錄,這個最有用,特別有用!
 
問;巴蜀文獻的整理,您看到的和了解到的,有哪些好的成果可以供我們編纂時參考?
答:這方面,我認為我也不比你們更了解,你們看到的東西應該比我多多了。你們舒老師最近到四川很多縣市去,就發現很多我們都不了解的書。所以我認為你們編纂《巴蜀全書》,最主要的工作是做調查研究,而且首先要編好書目。通過編書目,可以把所有的巴蜀文獻很好地組織起來。在調查研究工作中,你們會發現好多原來沒有看到過的書,并且很有意思。我記得我好多年前讀到過一本小書,好像就是重慶出版的,是刻版,清朝晚期成書的,叫《紙糊燈籠》。不知你們見過這本書沒有?這本書雖然只有幾頁,可是很有意思,講的是清末時西南流行的一些騙術。之所以名為“紙糊燈籠”,就是記載的騙術像紙糊燈籠一樣,拿手指一戳就會破。這本書不知我還能不能找到,找到了我送給你們。像這類書,你們去各個地方找,一定能找到很多很多,而且一定會有你們想象不到的驚喜。
 
問:我們知道,在汶川大地震發生以后,李先生您一直非常關心受災很嚴重的北川。在抗震救災和災后重建的過程中,四川人民表現出的英勇、睿智、大愛、感恩,也都凝聚著巴蜀文化長期浸潤、潛移默化的影響。因此,我們今天應該如何來傳承和弘揚巴蜀文化,想聽聽您的意見。
答:呵呵!呵呵!這個題目好。我特別關心北川,是因為我去過北川。當然,我提北川而沒有提到汶川,是因為我沒有去過汶川,對那里不太了解。前幾天,北川那個經大忠先生還到我這里來過,來看我。我記得地震那天,我們確實被震動了。因為我們在電視上看到的那些我們曾經去過、住過的一些地方,都非常非常熟悉。我們中國先秦史學會在北川有一個點,所以我與北川聯系比較多。我認為四川是一個多災多難的地方,跟全國其他地方不一樣,不知你們有這樣的認識沒有?抗戰時候,雖然日本沒有打到四川來,可是整天轟炸四川,真是個多災多難的地方。回顧一下歷史,你就明白了,四川的災害特別多,是不是?這與四川的歷史地理條件有關,也與四川的物產豐富有關。因為這里是天府之國,大家都要來爭奪,造成多戰爭等人為災難。你甚至想象不到,元朝都打到四川去了,是不是?按理說,元朝不應該往那邊打的,它卻偏要朝那邊打。四川人民在傳統上有能夠經受得起多災多難的毅力和決心,在這次大地震中就充分表現出來了,真是很不容易。我記得大地震之后不久,我就跟川大的老師聯系了,聽到他們告訴我說,大家還是安靜如常,沒有驚慌失措的,這很不簡單,比日本“3.11”地震發生時人們的表現強多了,東京的人當時都嚇壞了。我們北京人在經歷唐山大地震時也嚇壞了。
 
李學勤談
王小紅、張尚英、李冬梅據錄音整理
 
原載《巴蜀文獻》(第一輯)
四川大學出版社  2014年
 

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 (編輯:浪子) 


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